Dos entrevistas del periodista Víctor Hugo Morales al fallecido ex presidente de Uruguay, José «Pepe» Mujica.
Entrevista para Bajada de Línea (Canal 9)
-¿Qué siente cuando lo corren por izquierda?
-Me río
-Le pasa, ¿no?
-Sí.
–Es bravo a la izquierda en eso, ¿no? Siempre hay que se puede colocar más acá.
-Sí, es especialista y además fue el flagelo de la izquierda a lo largo de su historia. Ese fin de la Revolución Francesa. Es el advenimiento de muchos regímenes duros de derecha por las contradicciones de la propia izquierda. Ha pasado mil veces y seguirá pasando. Nuestra enfermedad es la infantilidad. Nuestra abdicación es creer que el mundo es perfecto. Y estar conforme.
Yo creo que hay que ser inconformista, reformista crónico, perseguidor de utopías y no cansarse de ser derecho en el noble y elemental sentido del término. Esta es la cuestión. Después si logramos 10 o logramos tres, no sé. Pero el problema para qué vivimos… Si le dimos a nuestra vida contenido o nuestra vida es padecimiento, nos lleva. Y ahí es donde está la apuesta. No puede ser soñábamos esto, sí es mucho más difícil de lo que soñábamos. Es mucho más difícil. Pero qué sería del mundo si no existiera una actitud de izquierda , que aún en el fracaso obliga a repartir, tiene un grito solidario, se acuerda de los que van quedando al costado del camino. Qué desastre sería el hombre, eh…
https://twitter.com/VHMok/status/1861485072555081796
Entrevista en CONTRAEDITORIAL
La derecha en el mundo, los acuciantes peligros ambientales, su pertinaz apuesta por la esperanza y por la juventud. Un Pepe Mujica auténtico desde su chacra motevideana de Rincón del Cerro.
-Pepe querido del alma, ¡¡un abrazo muy grande!!
-Buenas tardes, Víctor Hugo, qué placer…
(De pronto, el gris profundo de esa fría tarde de sábado tuvo un particular resplandor entre un departamento porteño en un piso alto de Palermo y la chacra en Rincón del Cerro, en las afueras de Montevideo. Fue un rato, menos de una hora. Un diálogo intenso desde el saludo).
-Queríamos empezar la charla por el tema del incremento de la derecha en el mundo. Si usted tiene la misma observación, en tal caso, ¿a qué se debe? ¿Qué es lo que ha motivado esta variante tan fuerte de una derecha dominante en varias partes del mundo, sea o no sea gobierno?
-No soy sociólogo, pero “los hombres van tras las ideas como la carreta tras de los bueyes”, según dice un viejo proverbio hindú… Aquélla revolución del pensamiento conservador, que se fue fraguando en la década del ‘60, se afirmó en los ‘70. Ha dado su fruto en el campo de las ideas, estableciendo en el horizonte una serie de mitos, desde donde se le atribuyó los trancazos de la economía al excesivo intervencionismo del estado. Y que para volver a un crecimiento importante había que facilitar el máximo de libertad a la fuerza del capital. Ese fue primero un proceso teórico en el campo de las ideas, pero que bajó al terreno de la política con la señora Margaret Thatcher, con Reagan… Y en nuestra América Latina, con los economistas que condujeron la economía en los tiempos de Pinochet.
Partiendo de esta base, cuánto más libertad tenga el capital, mejor. Porque pasado un momento de tránsito, en el que puede haber un momento de penuria (dicen ellos…), el auge de la economía va a derramar sobre el resto de los sectores de la sociedad, trabajo, riqueza y prosperidad. Y si bien la cúspide se va a mover mucho hacia arriba, el fondo también va a ascender. Estoy siendo brutalmente sintético, Víctor Hugo.
-Esto que dice con claridad, Pepe, tuvo diversos grados de fanatismo.
-Hay un famoso economista austríaco que afirmó que había más libertad en el Chile de Pinochet que lo que había en los estados de bienestar existente en Europa. Porque ¡la libertad es la de acumular, y acumular, y acumular! Esto trajo una revolución en el campo de lo fiscal, a partir de la década del ‘80. Si se compara para atrás, hay una caída progresiva de la presión fiscal sobre todo. Hemos como vuelto a la belle époque, a lo que acontecía en el mundo antes de las guerra del ‘14. Después de las dos guerras hubo una revolución tributaria, se aplicó la imposición progresiva… Si hoy planteáramos cosas que planteó Roosevelt… A él, que lo trataron de “presidente rojo”, imagínate lo que van a decir de nosotros.
(Ambos sonríen francamente. Luego se genera un silencio de reflexión. Lo corta el Pepe).
-El mundo ha pasado por todo ese proceso. Y desde el punto de vista de la gran riqueza, esta contrarrevolución conservadora había sido favorable, porque tenemos “espléndidos” mil multimillonarios. Pero lo curioso es que su riqueza crece mucho más rápido, en términos promedios. Ahora, esto viene acompañado de todo una artillería en defensa de la libertad; de reducir el estado a la mínima expresión, que esté encargado de la seguridad y la justicia, fundamentalmente, y poco más: cuánto menos, mejor…
¿Cuál es la contracara de esto? Un notorio y masivo estancamiento de las clases medias. Aunque el término clase media es bastante errático, ¿verdad? Difícil de definir, al final somos todos clase media… Pero al fin, los sectores más bajos, los más masivos sienten una especie de estancamiento. Pero este sistema está basado en formalizar una cultura subliminal, no necesariamente escrita, pero sí implantada en la conducta corriente de las masas que imponen que la vida es comprar muchas cosas… Esto ha logrado que seamos eternos demandantes. Y multiplica la ansiedad y la disconformidad. El sistema, para seguir acumulando, precisa de esta cultura. Así como en la edad media intentaban educar a la gente que esta vida era un valle de lágrimas, que había que portarse bien porque el asunto era ir al paraíso y funcionó ese verso…
-Vaya si funcionó.
-Ese verso de que vas a adquirir la felicidad en cómodas cuotas mensuales con crédito para que de vez en cuando tengas que sacar dos o tres tarjetas para cubrir el agujero de otra y te vaya la vida para pagar cuentas, es un éxito considerable para la política de acumulación. Entonces, no olvidemos que en esta apertura de carácter conservador, viene acompañando permanentemente la esencia del marketing. No trabaja en las ideas, salvo en círculos reducidos: trabaja en el terreno de las emociones.
-Es extraordinario, Pepe, el momento que estoy pasando mientras lo escucho. Como si fuera un aprendizaje de cosas que uno tiene la idea de que son así, pero explicada de esta manera, con esta coherencia desde el propio fondo de la idea del neoliberalismo. Me resulta extraordinario. Lo que veo es que hay también un componente de crueldad, de provocación. Lo veo mucho en la Argentina, pero se traslada en la Norteamérica de Donald Trump. Cabe cualquier disparate que puedan decir para defender esto que usted mencionaba, la libertad a ultranza, siempre pensando en la libertad de mercado, y demás… Una derecha desembozada, que ya no tiene prejuicios en ser de derecha. Antes uno decía: vos sos de derecha y la persona respondía que no y enseguida metía el pero… No lo quería reconocer porque había una especie de vergüencita de ser de derecha, porque uno intuye qué es lo que hay de uno y de otro lado. Ahora yo los veo lanzados a una provocación, a un disparate, denuncias que no tienen ni pies de cabeza, el fraude en Estados Unidos, veo una derecha que se anima a pensar en el voto calificado como está ocurriendo justamente allí, en pos de sacar el voto por carta. Le digo con franqueza, Pepe: me da un poco de miedo. Ya no miedo por mí, sino en general, miedo de dónde hemos llegado con el avance tan potente de la derecha.
-Hay síntomas de eso por todos lados. Es una regresión del propio liberalismo. Por eso me resisto a comparar el auténtico liberalismo con esto. Esto es anterior al liberalismo. Más bien esto es retrotraerse. Los derechos humanos mucho tienen que ver con el liberalismo. Las relaciones, el respeto por la opinión ajena. No se puede reducir la historia humana a un recetario económico. Pero esto está cayendo en una grosería del pensamiento. Ya lo había denunciado Adan Smith: se ve que no lo leyeron ni un carajo. Porque era un veterano trágico. Probablemente un asceta o algo por el estilo. Que no vacilaba en calificar, por ejemplo, que los patrones, cuando se juntaban, siempre estaban conspirando y planeando cómo iban a pagar menos y a cobrar más… Y toman de él un par de frases pero dejan por el camino otra gran cantidad de aportes. Por eso, no me animo a llamarlos liberales. Tengo respeto por el pensamiento liberal porque trajo cosas importantes… aunque mantengo hondas diferencias en el campo de la economía. Trajo a la civilización humana un cúmulo de cuestiones que han enriquecido la vida de las sociedades. Pero aquella afirmación del austríaco que dijo que había más libertad con Pinochet, desnuda la esencia, el fanatismo de un recetario económico con todas las relaciones que puede tener. Y, naturalmente, creo que estamos en el medio de ese proceso.
(Definitivamente se fueron soltando como si fueran dos viejos amigos que estuvieran tomándose un cortado en un bar de Corrientes o de la 18 de Julio. O mejor, aún tal vez, aprovechando la intimidad de la pantalla, alguna ventaja debía tener la virtualidad).
-Ahora, es una manifestación de poder muy grande. Porque ellos pueden decir cosas en las que saben, todos sabemos, que no tienen razón, que están probadas como enormes fracasos para la humanidad, para cada uno de nuestros países en América Latina. Saben que todo esto promovió que se conozca que 116 de los Ceos más importantes de la región reúnen más de 468 mil millones de dólares, lo que equivale a más del Producto Bruto Interno de la Argentina, uno de los países más poderosos, que es de 400 mil millones. O sea 168 mil millones más. Esos 116 individuos tienen más dinero que el PBI de la Argentina. Saben que las cosas han sido así, y sin embargo se animan a ir desembozadamente a la provocación, a decir cualquier cosa que siquiera respetan la inteligencia. Yo lo asumo como una manifestación de poder que asusta. No les importa nada. Se llevan todo por delante.
-Yo veo ese asunto, pero veo también las contradicciones que tienen. Porque esa actitud, en parte ese decir, en la esencia de los contenidos, hasta hace poco los decía el Fondo Monetario, los decían una serie de organismos de la burocracia de los organismos internacionales. Y súbito, ha cambiado. Por lo menos empiezan a plantear otras cosas. Tal vez no han cambiado la esencia de su manera de pensar, pero como hay inteligencia acumulada, también se dan cuenta de las fallas que tiene este decir y este sistema. Porque si bien multiplica la riqueza en ciertas áreas, como tú lo planteabas, también multiplica el pozo en las otras. Y empiezan a aparecer cosas que para esa lógica no tiene explicación. Puede llamarse “chalecos amarillos”, puede llamarse como quiera. Empieza a aparecer una fuerte democracia de las calles que no se sienten representada, una democracia de movimientos sociales. ¿Qué creen? ¿Que lo de Colombia es pasajero, que lo de Chile es pasajero, que lo de Ecuador es pasajero…? A mí me parece que es una constante. Porque es el fruto que empiezan a cosechar con esta política. Esto no tiene nada con el estado de bienestar. Es exactamente lo contrario. Así que veremos la porfiada. Veremos. Creo que hay como una lotería. Fijate lo que pasa en Perú. Ahora nos agarramos la cabeza con lo que pasa con este señor (Pedro Castillo). Hay un mosaico político que le demuestra las dificultades que debe enfrentar. Pero quien podía pensar hace un año, una respuesta de ese tipo. O lo que va a pasar en Chile. Quiere decir que estamos en plena efervescencia.
-Nunca fue tan doloroso leer el panorama de nuestra América latina. Hubo momentos bien claros de una región que se abrazó con lo progresista; otro tiempo inmediatamente, muy reciente, en que volvió un predominio neoliberal. Y ahora tenemos cosas muy cruzadas. La esperanza de Perú, la esperanza de Lula que puede volver, esta lectura que usted hace de lo de Chile. Lo de Evo y Arce en Bolivia. Lo de Alberto y Cristina Fernández en la Argentina. Pero no obstante los peligros son latentes. La dificultad para gobernar que va a tener Castillo. El hecho que el Ecuador y Colombia estén tan firmes, volcados hacia la derecha. Y la sensación de que siendo gobierno o no, de teniendo el poder político o no, el poder real siempre está fortalecido. En lo económico, en sus contactos, en su dominio internacional, en los apoyos que cada sector neoliberal de cada país recibe del neoliberalismo del mundo. Es ahí cuando yo siento que son fuerzas tremendas a las que hay que enfrentar. Y, la verdad, le digo: cada día es más meritorio, más maravillosa la respuesta que los pueblos puedan dar. Es increíble: ellos tienen los medios, tienen la comunicación, tienen el dinero, lo tienen todo. Y hay algo en el corazón de la gente en América Latina que permiten estos resurgimientos. ¿Le parece que es tan difícil la lectura en América Latina?
-¿Sabés una cosa? Yo tengo un susto peor de otra cosa. Ese susto que tengo es que el mundo desarrollado tuvo una enorme ventaja no sólo en capital sino en posesión de conocimiento. Esa ventaja se tiende a multiplicar: estamos ante la presencia de un verdadero cambio civilizatorio. Porque la revolución digital, la inteligencia artificial… no es moco’e pavo. Y viene a trastocarlo todo. ¿Y qué pasa? Nosotros tenemos un dilema terrible. Aquello que llamábamos proletariado, gente de mameluco y guerra de base, es una nostalgia del pasado. En el tiempo que va a venir, el proletariado son los pibes que están en la universidad hoy. Porque hay una transformación alucinante en el campo del trabajo. Y eso implica un grado de calificación, de diseminar conocimiento en nuestras sociedades. Pero la distancia que tenemos nosotros con el mundo desarrollado, en promedio, en términos relativos, tiene que ver con la distancia que podían tener los indígenas del Caribe cuando llegó Colón. Corremos un riesgo enorme de que esa distancia se vaya afirmando, y que pasemos a integrar las filas de la humanidad irrelevante.
-Absolutamente es así, Pepe…
-Sí, Víctor Hugo, esto por un lado: por el otro, hemos hecho tantas barbaridades con la naturaleza… Hace 30 años nos dijeron en Kioto que los fenómenos iban a ser más frecuentes y cada vez más intensos. Y nos dijeron por qué. Y nos dijeron lo que hay que hacer. Pero vamos alegremente, como si estuviéramos en una fiesta, hacia un holocausto ecológico, creyendo que se puede hacer cualquier cosa. Sabemos lo que hay que hacer y tenemos los medios, pero no tenemos la capacidad política de implantar otras cosas en el mundo de hoy. Y esto no lo arregla ningún país. Acá, el sapiens está tocando los límites. Acá se tiene que demostrar que se ha creado para la vida del mercado, una cuestión global en lo positivo, pero mucho más en lo negativo. Ahora: ¿quién la dirige? Porque esto no tiene otra dirección que los automatismos del mercado…
(El Pepe hace una pausa. Por el borde de la pantalla pasa Lucía, su mujer. Alguien agrega un trozo de leña a la estufa que está al fondo, detrás del ex presidente, quien retoma el tema con entusiasmo, marcando con énfasis algunas palabras, algunas frases).
-Entonces, ¿adónde vamos? Porque lo del calentamiento global no es cosa baladí. Todavía hay un paquete de cosas y consecuencias que ni lo sospechamos. Lo que está pasando en la escalera de la vida. Entonces, navegamos alegremente y ni siquiera podemos utilizar los mecanismos del mercado para corregir los desajustes del propio mercado. Voy a ser más claro: estamos infestando el mar con botellas de plástico. En sociedades de mercados, en el capitalismo la única solución es que salga más caro y que el reciclaje sea un buen negocio, brillante y que con parte de lo que cuesta, se subsidie el reciclaje. Porque la única manera de que la botella no vaya al mar es que sea un buen negocio y no la organización de la desgracia de los que no pueden vivir y hacen lo que pueden. Acá para que algo funcione, tiene que ser negocio, y no lo cuestiono. ¡¡Pero ni siquiera podemos tomar esas medidas!! Porque esas medidas van a hacer encarecer los costos. Y si tú las tómas y yo no las tomo, yo voy a competir contigo en desventaja. Esto es global, o no es. Y así, la basura es lo que más crece en el mundo. Hoy, la basura es lo que, proporcionalmente, más crece en la humanidad.
-Pepe, hay algunos nombres de los líderes internacionales que le provoquen alguna esperanza? Paso por Ángela Merkel, Emmanuel Macon, Joe Biden… De los que más poder tienen en el mundo. ¿Alguno que le encuentre buenas intenciones e influencias como para propender a un mundo más vivible?
-Dentro de los que puede haber, de los que cortan el bacalao, la señora Merkel…
(El Pepe se detiene, se sorprende de lo que está diciendo… y se sonríe… Busca complicidad a través de la pantalla antes de continuar).
-Esto que estoy diciendo no tiene contrafuerte, porque es una señora conservadora… Pero es tan fuerte el desastre que hoy ella te parece lo más sensato que hay. ¿Te das cuenta? Se eleva la estatura de ella, porque se achica la de los otros. Es una señora conservadora con mucho sentido común. Está la desgracia de que se va a retirar. Después el grupo ha perdido aquellos conservadores brillantes. ¡Europa está vieja! Aquellas aves de rapiña, que miraban lejos… Tipos como Churchill. O como De Gaulle, en su definición “Europa llega hasta los Urales”. Hoy han cometido el error de haber empujado a Rusia para el otro lado.
-O lo que ha sucedido en torno a la vacuna…
-Justamente, Víctor Hugo. Justamente lo que más precisaba una respuesta mundial. Fue más importante la propiedad, la patente del conocimiento. Hasta el presidente de los Estados Unidos dijo que estaba de acuerdo con colectivizar la patente. Debió haber sido en un momento romántico o había tomado alguna copa de más. Porque después se calló la boca y no dijo más nada. Se ve que lo llamaron al orden. Todos sabemos que la respuesta tenía que ser mundial… No olvidemos que África está en la cuerda floja en materia de vacunas. No nos olvidemos que en los ’50 va a ser la mitad de la humanidad. Y nos va a pasar cuenta. Si siguen así los europeos que tanto la saquearon, y se la repartieron, y le sacaron esclavos y le inventaron nacionalidades…
-Han hecho cualquier cosa en la historia.
-Si tuvieran un poco de vergüenza no se habrían olvidado de las vacunas para África. Pero, el vientre de las mujeres pobres, históricamente, les va a dar respuesta: van a tener que ensanchar el Mediterráneo. ¿Porque sabés una cosa, Víctor Hugo? Yo no voy a estar vivo, pero Europa termina café con leche… Se les va a ir el racismo y los berretines del diablo. Van a terminar café con leche. Porque para esos trabajos feos, para esos trabajos que nadie quiere hacer, no tienen más remedio que abrirles la puerta. Y se les cuelan. Y las primeras generaciones tienen cuatro o cinco hijos, mientras que los europeos tienen uno a gatas. Ese es el proceso histórico: un mestizaje que les va a doler enormemente a los racistas. Pero bueno, al fin y al cabo, puede ser que tengamos un mundo un poco más alegre.
-Con el enorme poder crítico suyo, una vez más, me da la sensación que vive convocando a la esperanza. Me alivia de los pesares que uno cotidianamente siente frente a lo que estamos charlando. ¿Acierto, Pepe, que sigue esperando un mundo mejor?
-No tiene sentido la vida si no hay esperanza. Y si bien es cierto lo que tú señalaste, hay una cosa que yo he visto en el seno de las universidades del mundo: un grueso disconformismo con nuestras sociedades. Lo encontré con un patrimonio común en Harvard, en Estambul, en Tokio, en la Autónoma de México, en las universidades de América, en casi todas las universidades de Europa. Por lo menos, la gente joven que está cultivando la inteligencia, tiene un hondo disconformismo con la marcha de nuestras sociedades. Por supuesto, después muchos de ellos terminan como viejos hidropésicos después de trabajar para una multinacional, porque se casarán, van a tener obligaciones materiales, etcétera. Pero de ahí van a salir decenas de luchadores por un mundo mejor. No, Víctor Hugo, no todo está perdido.